C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs, à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:41:46 Vous aurez remarqué que l'exubérance du vocabulaire, hein, on entend parler de
00:41:52 violences inouïes. Chez Luc, Emmanuel Macron évoquait des manifestants
00:41:57 incroyablement équipés et offensifs.
00:42:01 - Et là, par exemple, il y a... Comment dire, ce week-end, il y a des...
00:42:05 C'était ma question pour après, mais on peut en parler maintenant, parce que ça rejoint un peu dans les deux salles.
00:42:09 On attend jusqu'à... Entre 7 000 et 10 000 personnes pour manifester, donc ce sont les opposants en méga-bassines.
00:42:14 - Absolument. - Et on avait Gérald Darmanin, donc avec un déploiement de forces de l'ordre assez incroyable,
00:42:20 avec 3 200 gendarmes et policiers. Ça en fait beaucoup pour chaque manifestant.
00:42:24 Et Gérald Darmanin, donc ministre de l'Intérieur, qui nous dit la chose suivante.
00:42:27 "Nous verrons des images extrêmement dures, parce qu'il y a une très grande mobilisation de l'extrême-gauche
00:42:31 et de ceux qui veulent s'en prendre aux gendarmes et peut-être tuer des gendarmes et tuer les institutions."
00:42:36 - Alors ça, ça fait écho à une déclaration de Christophe Castaner, son prédécesseur
00:42:42 au ministère de l'Intérieur, qui, avant la troisième manifestation des Gilets jaunes à Paris,
00:42:48 s'était appuyé sur le fait qu'un fusil mitrailleur de la gendarmerie avait été subtilisé pour dire
00:42:55 "Gendarmes, policiers, des gens vont venir à Paris pour vous tuer."
00:43:00 Et alors, c'est exactement le type de déclaration qui peut semer très légitimement, très légitimement...
00:43:06 - Le doute. - Le doute, la peur, chez les forces de l'ordre.
00:43:10 Et quand vous lancez des fonctionnaires de police qui ont patienté dans leur car pendant 5 ou 6 heures
00:43:17 faire de ce qu'on appelle chez eux de la course à l'échalote, c'est-à-dire de l'interpellation,
00:43:22 et lorsque sur les ondes ou bien à la radio ils entendent leur ministre dire "des gens sont là pour vous tuer",
00:43:28 vous savez, c'est exactement ce genre de déclaration qui a des conséquences incendiaires.
00:43:34 Donc on n'est pas du tout là, vous avez bien fait de poser la question à ce moment de la discussion,
00:43:40 parce que c'est exactement le type de déclaration qui enflamme ce cycle de violence mimétique dont je parlais.
00:43:48 On sait jamais où ça commence, mais on sait jamais où ça peut se terminer.
00:43:52 - Fabien, j'ai encore une question pour vous, mais Vincent, vous allez pouvoir répondre aussi,
00:43:55 c'est parce que c'est Wendy qui vous la pose directement. Question à Fabien Gevard.
00:43:58 Y a-t-il des évolutions dans le maintien de l'ordre et également dans l'organisation des manifestations par les manifestants
00:44:04 entre il y a quelques années, notamment pour la réforme tourenne et la loi travail, et maintenant ?
00:44:09 On a un petit peu répondu en réalité.
00:44:11 - Alors c'est une question... - Vincent, vous pouvez répondre aussi.
00:44:14 - Il y a une réponse très très longue, je vais juste faire une toute petite phrase d'introduction en fait.
00:44:20 Il y a des évolutions, il y a une évolution sur tout le siècle dernier, tout le 20ème siècle du maintien de l'ordre.
00:44:26 Le maintien de l'ordre s'est pacifié. Au fond, le maintien de l'ordre au 19ème siècle, en gros...
00:44:31 - On tirait sur les gens. - Voilà, on tirait sur les gens, on lançait les chevaux, on sortait les cimbres.
00:44:36 Bon, on a un maintien de l'ordre qui s'est pacifié, bien qu'à Paris ce soit toujours des situations un peu compliquées.
00:44:45 Et c'est vrai que depuis un petit peu la loi travail que Wendy évoque, en 2016,
00:44:51 et puis surtout le mouvement des gilets jaunes, on peut se demander s'il n'y a pas un coup d'arrêt,
00:44:56 voire un retournement de cette tendance séculaire à la pacification du maintien de l'ordre.
00:45:01 - Vincent, vous vouliez ajouter quelque chose ?
00:45:03 - Non, je crois que ce qu'on observe déjà, c'est une disproportion dans les dispositifs qui peuvent être mis en œuvre.
00:45:11 Moi, à chaque fois, je suis saisi de voir le nombre de policiers, le nombre de CRS qui sont déployés pour faire face aux manifestants.
00:45:19 Cette idée aussi, c'est-à-dire faire face aux manifestants, davantage que d'être dans un devoir d'accompagnement
00:45:24 et aussi dans l'obligation positive de permettre l'exercice de sa liberté fondamentale, qui est celle de manifester,
00:45:29 mais aussi de concourir par une présence disproportionnée à ce qu'il puisse y avoir une montée des tensions.
00:45:34 Moi, c'est ce que je vois à chaque fois. Je veux dire, lorsque vous participez même à des manifestations,
00:45:38 vous voyez que c'est une présence policière qui ne rassure pas. Elle est là, elle a une force d'intimidation.
00:45:43 Et je pense, quelle que soit sa conviction et quelle que soit sa position,
00:45:46 bien évidemment que les forces de l'ordre ont une place démocratique qui est indispensable.
00:45:50 Mais simplement, je pense que tel que les schémas sont conçus, il y a un rapport de tension qui est entretenu aussi
00:45:56 dans la manière dont cette question de l'ordre public, ou en tout cas de la gestion de l'ordre public, est appréhendée par nos décideurs.
00:46:04 Après, ce qui est tout à fait saisissant aussi, c'est le recours à des armes intermédiaires.
00:46:10 C'est-à-dire que ce qu'on a vu, notamment dans le cas des manifestations de gilets jaunes,
00:46:13 avec un nombre de grenades GIF4 avant leur interdiction, puis suspension finalement...
00:46:18 - Elles ont été remplacées par une autre, c'est ça ?
00:46:20 - Elles ont été remplacées par une autre. Il faut rappeler quand même qu'on avait introduit, avec d'autres avocats d'ailleurs,
00:46:25 un recours pour demander la suspension de ces grenades GIF4.
00:46:28 Et finalement, le conseiller Thèves nous avait dit "non, non, non, circulez, il n'y a rien à voir".
00:46:33 Et puis finalement, quelques semaines après, le ministre de l'Intérieur admet qu'en fait, il faut quand même en changer.
00:46:38 Et on se rend compte qu'en réalité, on se demande si la décision qui était prise n'est pas une décision
00:46:41 qui a pu permettre de finir le stock des grenades GIF4 qui étaient alors en position d'état.
00:46:47 Donc je pense qu'il y a quand même cette disproportion aussi dans le cadre des dispositifs qui sont mis en œuvre.
00:46:53 Il y a aussi ce recours à des armes intermédiaires, que ce soit les grenades GIF4,
00:46:58 maintenant les nouvelles grenades explosives, et puis aussi vous avez la question des gaz lacrymogènes.
00:47:03 Vous avez aussi la question des lanceurs de balles de défense.
00:47:08 - Les LBD ?
00:47:09 - Les LBD, on ne prend pas véritablement toute la mesure du danger que peuvent occasionner les usages de ces armes.
00:47:17 Parce que maintenant, vous avez l'impression que l'usage du gaz lacrymogène est presque devenu une espèce de conséquence mécanique
00:47:25 de la participation à une manifestation. Et on le voit, même dans nos entourages respectifs,
00:47:31 il y a des personnes qui vous disent "en fait, il y a des craintes de pouvoir participer à une manifestation
00:47:36 parce qu'on se dit "est-ce qu'on risque pas d'avoir un tir de LBD ou est-ce qu'on risque pas l'usage du gaz lacrymogène ?"
00:47:42 Et moi, honnêtement, quand j'entends ça, je me dis que je suis profondément préoccupé
00:47:46 par rapport à ce qui est une liberté fondamentale, démocratique, de se dire qu'on vit dans un État
00:47:52 qui soit à même de pouvoir intimider et dissuader les personnes d'exercer cet ordre.
00:47:58 Après, simplement, un point par rapport à la question que vous posiez tout à l'heure,
00:48:01 c'est la rhétorique de l'ensauvagement. Moi, honnêtement, dans l'exercice qu'on peut avoir judiciaire,
00:48:08 je vois pas une aggravation d'une radicalité ou d'une dangerosité des manifestants.
00:48:15 Il faut aussi arrêter avec... - On a Ronan qui dit "les manifs, ce n'est pas ça non plus, c'est pas que ça,
00:48:20 il y a des musiciens, des jeunes, des vieux..." - Ce sont des centaines de milliers, notamment à Paris,
00:48:25 qui ont pu participer à Nymfestant. Franchement, il suffit d'y aller pour voir que ce sont des gens pacifiques
00:48:30 qui viennent parfois avec leur famille, c'est des temps d'échange qui sont permis.
00:48:35 C'est vrai que parfois, il y a deux ou trois back-blocks qui viennent, qui vont incendier telle ou telle poubelle,
00:48:39 mais je pense qu'en fait, l'erreur dans laquelle précisément on cherche à nous entretenir,
00:48:44 c'est de résumer les manifestations à deux ou trois faits de violence qu'on cherche aussi à provoquer
00:48:50 par ce climat de tension qui est entretenu. Et c'est en fait tout le danger.
00:48:55 On voit qu'on est véritablement face à une espèce de mécanique qui est à chaque fois la même.
00:48:59 Vous avez le fait qu'on vous dise "Tiens, on ne fait qu'user de droits constitutionnels,
00:49:03 notamment celui du 49-3", alors que tous les praticiens et tous ceux qui suivent ces questions
00:49:08 voient parfaitement qu'ils ont beau être constitutionnels, mais ils n'en restent pas moins profondément antidémocratiques
00:49:13 quant à la manière dont ils peuvent être conduits et mis en œuvre.
00:49:17 Et en plus, ça fait quand même des années, et évidemment ça s'est accentué avec le premier mandat d'Emmanuel Macron,
00:49:24 qu'on voit les limites de notre démocratie représentative.
00:49:27 Donc c'est au moment où tout le monde est d'accord, même au sein de la classe politique,
00:49:31 sur les limites de notre modèle de démocratie représentative, qu'on essaie de faire voter en force
00:49:36 un texte qui est aussi controversé et aussi polémique que la réforme des retraites.
00:49:41 Et après, on vient entretenir aussi la pression et les tensions des manifestants,
00:49:48 pour faire en sorte aussi que vous ayez une violence qui rejaillisse,
00:49:51 pour après pouvoir l'utiliser d'un point de vue médiatique en vous disant
00:49:54 "Vous voyez, en fait, ce sont des sédicieux, c'est en réalité une expression qui ne respecte pas
00:49:59 la volonté populaire qui s'est exprimée par la voix de ces élus,
00:50:02 qu'en réalité on a complètement baillonné à travers la manière dont est employée la motion de censure".
00:50:08 Et vous avez comme ça, cette espèce de schéma un peu permanent,
00:50:11 en disant "Non, non, en réalité, les élus se sont exprimés,
00:50:14 alors qu'en fait, ils se sont exprimés dans des conditions tout à fait critiquables.
00:50:17 L'expression populaire "le peuple" n'a pas véritablement sa place,
00:50:20 puisqu'il a déjà délégué la possibilité de s'exprimer par le biais de ses représentants.
00:50:25 Et les faits de violence viennent résumer cette contestation
00:50:30 qui montre bien qu'elle est anti-républicaine et anti-démocratique.
00:50:34 Mais je me dis en fait, dans ce cas, quels sont les moyens d'expression ?
00:50:37 Parce que si on n'a plus la possibilité de...
00:50:39 Alors déjà, il n'y a pas de véritablement de représentation par le pouvoir d'Emmanuel Macron,
00:50:43 et ensuite pas non plus de pouvoir de représentation au sein de l'Assemblée nationale,
00:50:47 parce que soit ils ont le courage de voter la motion de censure,
00:50:51 soit ils appartiennent au courant majoritaire, soit ils se disent
00:50:53 "En même temps, si on vote la motion de censure, on risque d'avoir comme conséquence
00:50:57 la dissolution de l'Assemblée nationale, donc de perdre aussi nos indemnités."
00:51:00 - De leurs mandats, leurs indemnités... - Exactement !
00:51:02 Donc il y a aussi des logiques un peu court-termistes, quand même,
00:51:04 qui sont entretenues par certains.
00:51:06 Et donc c'est pour ça que je veux dire, dans ce climat,
00:51:08 on ne peut pas non plus ne pas comprendre la colère citoyenne
00:51:12 et la colère qui s'exprime face à la manière dont ce texte a été adopté à marche forcée.
00:51:20 C'est un sujet en tout cas qui fait extrêmement réagir sur le tchat.
00:51:23 On a Morgane qui dit "Le maintien de l'ordre français est une honte au niveau européen."
00:51:27 Donc oui, les gens qui donnent les ordres à la police ont des leçons à recevoir.
00:51:31 On a Emozy qui dit "L'usage du gaz lacrymo, c'est pas un risque, c'est une certitude.
00:51:37 J'ai fait toutes les manifs depuis février et aucune sans gaz lacrymo."
00:51:41 Et on a Litty Zou qui nous dit "A vous lire, on dirait que les flics sont légitimes à intimider,
00:51:47 à humilier, à tabasser, à mutiler, à nasser, à asphyxier, à emprisonner des manifestants."
00:51:52 Et on avait quelqu'un qui disait complètement autre chose.
00:51:57 Attendez un bon instant.
00:52:08 Enfin, qui disait en gros qu'on faisait le jeu des casseurs et qu'il fallait quand même que la police fasse quelque chose
00:52:14 pour restaurer l'ordre public.
00:52:16 - Et peut-être en deux mots par rapport à une des réactions...
00:52:20 - Pardon, je ne retrouve plus votre commentaire.
00:52:22 - Non, peut-être en deux mots une réaction par rapport à ce qui est dit par un des internautes.
00:52:26 Moi, je trouve ça tout à fait intéressant. C'est vrai que cette question "A vous lire, à vous entendre,
00:52:30 on a l'impression qu'il y a une paucité."
00:52:32 C'est vrai que lorsque on regarde les textes, et d'ailleurs j'ai changé même par rapport à ce qui dit "manifestant",
00:52:37 où en fait, lorsqu'on donne les droits du manifestant, en réalité vous vous rendez compte qu'il n'a pas tant de droits que ça.
00:52:41 Il n'a pas tant de droits que ça parce que vous avez des prérogatives de la puissance publique
00:52:48 qui sont des prérogatives qui sont exceptionnellement attentatoires aux libertés.
00:52:51 C'est-à-dire que même si vous êtes confronté par exemple à une interpellation préventive et une interpellation arbitraire,
00:52:57 le fait de vous y opposer rapidement peut vous faire basculer dans de l'outrage et dans de la rébellion,
00:53:01 et pour le coup, justifier véritablement une interpellation qui est véritablement un délit.
00:53:06 C'est-à-dire qu'on a quand même une législation qui prévoit notamment, c'était le fameux article qui a été adopté
00:53:11 sous Nicolas Sarkozy, de répression à la bande violente, le fait de participer à un groupement
00:53:17 qui peut avoir pour finalité de préparer des actes de violence contre les biens ou les personnes.
00:53:23 Mais qu'est-ce que vous mettez en fait ?
00:53:25 - C'est très subjectif, très pro-TFO en tout cas.
00:53:27 - Et en fait, concrètement, c'est notamment sur cette base-là que les manifestants qui ont des masques
00:53:31 ou notamment du métal de protection se font interpeller.
00:53:35 - Alors vous pouvez expliquer à nos internautes, on a le droit d'avoir des lunettes de piscine dans son sac ?
00:53:41 - On a le droit, je veux dire, on a le droit d'avoir...
00:53:43 Alors évidemment, c'est la limite qui sont posées par la loi, il ne s'agit pas de se promener avec un cutter,
00:53:47 parce qu'une arme blanche, etc. Mais je veux dire, normalement, on a le droit de se promener avec n'importe quel objet,
00:53:52 qui plus est avec un masque de protection.
00:53:55 Simplement, il y a différentes limites, parce que c'est pareil, il ne faut pas non plus que l'objet devienne une arme par destination,
00:53:59 et potentiellement, tout est arme par destination.
00:54:01 Mais je préfère fermer cette parenthèse, mais je dis que c'est pour ça.
00:54:04 - Un stylo, pour trouver l'œil de quelqu'un.
00:54:06 - Exactement, et puis un stylo, et puis vous promenez avec une tasse,
00:54:09 cette tasse peut devenir aussi une arme par destination.
00:54:12 Si on est interpellé avec une tasse dans le sac, on se dit "est-ce que ça peut être pas bien ?"
00:54:16 - Et puis nous qui disons "les masques FFP2, ça devient même illégal". C'est pas vrai, c'est pas illégal.
00:54:19 - Alors en fait, ça devient à deux titres, enfin trois titres.
00:54:24 Il y a cette infraction pénale, je disais simplement le fait de participer potentiellement à un groupement
00:54:29 qui aurait pour objet de porter atteinte aux personnes et aux biens,
00:54:32 auquel cas le fait de porter un masque peut être perçu par l'autorité publique
00:54:36 comme un indice de participation à cette même infraction,
00:54:39 qui est une infraction préventive.
00:54:41 Là aussi, on dit que les interceptions préventives n'existent pas,
00:54:44 mais en fait ce texte est lui-même préventif,
00:54:46 parce que de fait, les violences contre les personnes et les biens n'ont pas été commises.
00:54:49 Ça c'est le premier point. Deuxième point, vous avez le code pénal
00:54:53 qui réprime le fait de dissimuler totalement, partiellement son visage.
00:54:58 Donc en fait, c'est vrai qu'il y a eu une contradiction en moment de législation.
00:55:01 - Ce qui était ennuyeux au moment du Covid.
00:55:03 - Ce qui était très ennuyeux au moment du Covid,
00:55:04 parce qu'en fait, vous avez la possibilité de porter un masque sanitaire,
00:55:06 mais en même temps, le fait de couvrir partiellement ou totalement son visage
00:55:10 dans le cadre de manifestations, peut aussi être constitué d'une infraction.
00:55:14 Donc ça c'est un peu les deux grands temps.
00:55:15 Et après, le troisième temps, toujours cette question des ports de lunettes de protection et de masques.
00:55:25 Vous avez aussi des préfets, ça c'est une pratique qui s'est un peu généralisée
00:55:28 depuis ces dernières années, qui peuvent prévoir aussi l'interdiction dans certains arrêtés
00:55:32 de porter un masque de protection ou des lunettes de protection
00:55:37 lorsque ces objets ont pour objet et pour finalité de mettre en échec
00:55:42 les techniques de maintien de l'ordre.
00:55:44 Donc en fait, vous avez quand même des arrêtés qui sont pris
00:55:47 et qui peuvent aussi justifier les raisons pour lesquelles il peut y avoir des interpellations.
00:55:51 Donc c'est pour ça qu'il faut être là aussi informé malgré tout des arrêtés qui sont pris,
00:55:55 parce que même si ces arrêtés par exemple...
00:55:57 - Ce sont des arrêtés qui sont attaquables ?
00:55:59 - Ce sont des arrêtés qui sont attaquables, mais le problème c'est qu'en fait,
00:56:01 vous avez des arrêtés qui généralement vont être pris la veille ou le jour même de la manifestation.
00:56:05 Donc en fait, le temps que le juge statue, ils vont pouvoir être appliqués par les forces de l'ordre.
00:56:10 Et en fait, le motif et la légitimité de l'interpellation,
00:56:14 elle s'apprécie au moment où cette interpellation intervient.
00:56:19 Donc c'est pas parce que, par exemple, il va y avoir une annulation par la suite
00:56:23 de cet arrêté qui interdit le port du masque.
00:56:26 Pourtant l'interpellation, elle ne va pas être justifiée.
00:56:28 Donc c'est pour ça qu'il faut quand même bien mesurer les différentes subtilités,
00:56:31 aussi pour avoir la mesure des risques judiciaires auxquels on peut encourager.
00:56:37 Et simplement, très rapidement sur ce point,
00:56:39 c'est vrai que ce qui est tout à fait frappant,
00:56:43 c'est qu'au-delà de la tolérance juridique qui est permise par la manière dont un certain nombre d'articles sont rédigés,
00:56:51 notamment celui en matière de bandes violentes,
00:56:55 en fait, ce qui est stupéfiant, c'est de voir à quel point vous avez une carence et une impuissance
00:57:01 des pouvoirs juridictionnels et des contre-pouvoirs.
00:57:04 C'est-à-dire qu'on a quand même révélé récemment que vous aviez eu des centaines d'interpellations
00:57:09 et que vous n'avez qu'une poignée de poursuites qui ont été engagées
00:57:13 qui montrent à l'évidence un pouvoir parfaitement arbitraire.
00:57:16 Est-ce qu'on a vu un procureur de la République, le procureur de la République de Paris, se dire
00:57:20 « c'est vrai que peut-être que ce qui s'est passé n'était pas normal,
00:57:23 nous allons étudier avec un peu plus d'attention ».
00:57:26 Est-ce qu'on a vu un quelconque ministre du gouvernement dire presque avec…
00:57:29 Ce ne serait pas tellement le rôle du procureur qui applique la politique pénale du garde des Sceaux.
00:57:34 En tout cas, je pense que c'est quand même le rôle du procureur de faire valeur à un moment donné,
00:57:36 notamment par rapport aux instructions qui sont émises par le garde des Sceaux,
00:57:40 de dire peut-être aussi d'exprimer sa possibilité d'avoir une forme de résistance.
00:57:45 Il appartient qu'à la institution judiciaire de résister un tant soit peu.
00:57:48 Par ailleurs, le procureur de la République contrôle l'action des officiers de police judiciaire.
00:57:54 C'est inscrit dans le Code de procédure pénale.
00:57:56 Donc c'est en fait son devoir, effectivement, de demander des comptes à l'institution policière
00:58:02 lorsqu'il peut constater que d'une nuit à l'autre,
00:58:07 192 personnes ont été placées en garde à vue,
00:58:10 seules 9 ont été présentées devant un procureur.
00:58:13 Donc que sont devenues les 184 autres ?
00:58:15 Ce sont des gens que l'on a, dont des hommes et des femmes, qu'on a privés de leur liberté
00:58:20 de manière brutale.
00:58:23 Ça ne veut pas dire que c'est nécessairement accompagné de brutalité physique,
00:58:26 mais c'est une privation de liberté.
00:58:28 On vous fouille, on peut vous fouiller à nu,
00:58:32 vous n'avez plus vos effets personnels pendant une nuit,
00:58:35 - Vos ceintures, vos lacets, vos portables... - Voilà, ceintures, lacets, etc.
00:58:39 Et le lendemain, sans vraiment beaucoup d'explications,
00:58:43 et je le souligne, moins encore d'excuses,
00:58:48 ça c'est très important, on peut se planter.
00:58:51 On peut aussi exécuter des ordres dont on comprend le lendemain
00:58:55 qu'ils n'étaient pas forcément pertinents.
00:58:57 Ces personnes-là sont relâchées comme si tout ça était absolument naturel.
00:59:02 Forcément, la personne qui va les relâcher n'est pas celle qui a interpellé,
00:59:06 n'est pas non plus celle qui s'est occupée de la garde à vue,
00:59:08 ça dure tellement longtemps que les personnes concernées
00:59:11 ont le temps de voir une douzaine de fonctionnaires de police.
00:59:15 Ça c'est ce qu'on voit à Paris,
00:59:18 parce qu'à Paris il y a beaucoup de lieux où on peut transporter les gens,
00:59:21 et les privés de liberté, dans les autres villes,
00:59:26 c'est déjà beaucoup plus compliqué de procéder ainsi.
00:59:28 - Une question très concrète de Volca qui dit
00:59:31 "peut-on se retourner contre une arrestation arbitraire et comment ?"
00:59:35 - C'est là où il y a un problème.
00:59:37 - C'est quoi une arrestation arbitraire ?
00:59:40 - C'est un peu le deuxième temps.
00:59:42 Non seulement il y a une absence de réaction des pouvoirs publics,
00:59:45 et en plus, à l'absence d'excuses des représentants du pouvoir public,
00:59:53 vous avez en plus le fait que vous êtes dans l'incapacité
00:59:56 de véritablement faire valoir vos droits.
00:59:59 Pourquoi ? Parce que soit vous êtes face à une interpellation
01:00:02 qui est une interpellation illégale, parce que notamment,
01:00:05 les conditions posées par la loi n'auraient pas été respectées,
01:00:08 il n'y aurait pas d'indice de commission d'infraction,
01:00:11 ou ce serait lié à des présomptions qui n'ont rien à voir avec la matière pénale.
01:00:16 Et si jamais vous faites l'objet de poursuites,
01:00:20 vous pouvez demander dans le cas des poursuites,
01:00:22 votre avocat, ou vous-même d'ailleurs,
01:00:24 mais généralement c'est quand même un avocat,
01:00:26 peut faire valoir la nullité de la garde à vue
01:00:28 pour faire en sorte que les poursuites soient annulées elles-mêmes.
01:00:32 Mais le problème c'est que quand vous êtes libéré sans poursuite,
01:00:35 vous ne pouvez pas faire valoir cette illégalité
01:00:37 parce qu'il n'y a pas de procédure suivie à votre encombre.
01:00:40 Il n'y a pas plus de possibilité de demander une indemnisation,
01:00:43 et d'ailleurs même en matière de détention provisoire,
01:00:45 en France on n'est pas du tout comme un système à l'américaine,
01:00:48 où il peut y avoir des sommes considérables.
01:00:49 De toute façon en France, les sommes qui sont accordées,
01:00:53 même dans ce cadre-là, sont complètement résiduelles.
01:00:56 Après vous avez éventuellement la possibilité de saisir,
01:00:58 soit le contrôleur général des lieux de privation et de liberté,
01:01:01 quand vous avez été victime de comportements qui sont des comportements abusifs,
01:01:05 et je pense qu'il faut systématiser ça,
01:01:07 c'est important quand même de signaler,
01:01:08 c'est important qu'il en soit informé,
01:01:10 vous avez la possibilité aussi de saisir l'IGPN.
01:01:12 - Les comportements abusifs, ce serait des violences ?
01:01:14 - Par exemple, oui, ce serait des violences,
01:01:16 qu'elles soient d'ailleurs verbales, qu'elles soient physiques,
01:01:20 et puis ça touche aussi aux conditions dans lesquelles la garde à vue,
01:01:24 des conditions de dignité de la garde à vue et des locaux,
01:01:28 de la manière dont pratiquement la mesure a pu se dérouler,
01:01:32 est-ce que la personne a pu s'alimenter,
01:01:34 est-ce que la personne a pu prévenir ses proches,
01:01:35 est-ce que la personne a pu, je ne sais pas,
01:01:37 si elle a passé la nuit, a pu bénéficier au moins d'une couverture,
01:01:40 est-ce qu'elle a pu, vous voyez, des droits extrêmement concrets,
01:01:43 donc le contrôleur général des lieux de privation et de liberté,
01:01:45 et s'agissant de l'aspect interpellation,
01:01:47 éventuellement saisie du défenseur des droits,
01:01:50 et je pense que là aussi, il faut systématiser,
01:01:52 mais ça pose un autre problème structurel,
01:01:54 parce que lorsque vous voyez que le défenseur des droits,
01:01:57 dans différents de ses rapports, pointe le fait que même lorsqu'il demande
01:02:00 que des sanctions disciplinaires soient prises à l'encontre de fonctionnaires,
01:02:03 de l'ordre, il n'est absolument pas suivi par le ministère intérieur,
01:02:07 on retombe toujours sur le sentiment d'impuissance
01:02:10 et le sentiment d'incompréhension d'un certain nombre de personnes,
01:02:13 auxquelles on dit "mais en fait, faites valoir vos droits",
01:02:15 alors qu'en réalité, lorsque même c'est le cas,
01:02:18 on se retrouve confronté à des fins de non-recevoir.
01:02:21 Mais il n'en demeure pas moins que si je ne veux pas être complètement pessimiste,
01:02:24 malgré tout, ayez recours aux autorités administratives indépendantes,
01:02:27 parce que si vous ne le faites pas, il ne peut pas y avoir aussi de travail,
01:02:31 de documentation, statistique aussi,
01:02:34 sur le nombre de mesures arbitraires qui peuvent être prises.
01:02:38 - Vous semblez, encore une fois, souscrire entièrement aux propos de Vincent.
01:02:42 - Oui, c'est un fait que les recommandations que prend le défenseur des droits
01:02:49 restent lettre morte, en fait. Le ministère de l'Intérieur ne répond plus aux défenseurs des droits,
01:02:53 ce qui est un comportement institutionnel qui, au regard de ce qui se fait dans les autres pays européens,
01:02:59 et je connais un peu l'Angleterre et je connais surtout pas mal l'Allemagne,
01:03:04 est une aberration. - Cela se fait régulièrement écrit.
01:03:06 - Alors après, par la Cour européenne des droits de l'homme,
01:03:08 ou bien par la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe,
01:03:11 qui également dit n'avoir pas d'interlocuteur, en réalité, au niveau des pouvoirs publics.
01:03:18 Et puisqu'on est dans la comparaison internationale, je vais vous inviter au voyage,
01:03:25 dans les contrées lointaines. Mais en Allemagne, il n'y a pas de mesure de garde à vue, en fait.
01:03:29 Ça n'existe quasiment pas. - Comment ça se passe ?
01:03:31 - Ça se passe que... Alors, une différence en Allemagne...
01:03:34 - Sur un peu de sujet, mais en réalité pas tout à fait.
01:03:36 - Lorsque vous habitez quelque part, lorsque vous emménagez quelque part,
01:03:39 vous déclarez votre lieu d'habitation. Ça, c'est une obligation sous deux mois.
01:03:45 Et donc, c'est un fichier de police. Donc, la police sait où vous habitez.
01:03:49 Vous êtes pris dans une nasse avec un barrage filtrant.
01:03:52 Donc, les policiers laissent sortir un par un les personnes.
01:03:56 On a vu à Paris des gens pris dans une petite nasse,
01:04:00 et tous embarqués au poste pour placer en garde à vue.
01:04:04 Parce que c'est les ordres de la hiérarchie qui posent question sur la faculté d'appréciation de l'OPJ.
01:04:10 Mais en Allemagne, on relève l'identité.
01:04:12 Et si l'on doit constater une infraction, on ira toujours chercher la personne chez elle,
01:04:16 parce qu'on sait où elle habite.
01:04:18 Et c'est évidemment un régime qui peut poser des questions du point de vue
01:04:24 de la protection de la vie privée des données individuelles,
01:04:28 mais qui, en tout cas, fait que la procédure judiciaire est entre les mains de la justice,
01:04:34 et ne confère pas, ne confie pas à la police ce pouvoir exambitant
01:04:39 de priver des personnes de liberté sur la base d'une suspicion qui est très vague.
01:04:46 Le placement en garde à vue, il faut bien le rappeler,
01:04:49 le placement en garde à vue, c'est une décision 100% policière.
01:04:54 Ce n'est qu'ensuite, dans les heures qui suivent,
01:04:57 que le procureur va se prononcer sur la lisséité, l'égalité,
01:05:02 le bien-fondé de ce placement en garde à vue.
01:05:04 Donc, c'est quand même un pouvoir considérable.
01:05:06 Et je vous rappelle que priver les personnes de liberté,
01:05:11 c'est ce qui a toujours été considéré comme une des mesures les plus attentatoires
01:05:17 ou les plus caractéristiques des États autoritaires.
01:05:21 Et donc, la France n'est pas un État autoritaire,
01:05:24 mais ce moment particulier qui confie à la police le soin de placer en garde à vue
01:05:31 et parfois d'effectuer des placements collectifs en garde à vue
01:05:34 à plusieurs dizaines de personnes, ce qu'on appelait des rafles,
01:05:38 dans les années 60 ou 70.
01:05:41 C'est un pouvoir qui doit effectivement interroger dans son principe même.
01:05:47 Vincent Jouès, le mot de la fin, parce que je sais que vous avez rendez-vous
01:05:49 avec nos amis de France Inter au 5e étage dans 10 minutes, c'est ça à peu près ?
01:05:53 Le mot de la fin peut-être ?
01:05:54 Non, le mot de la fin, c'est une profonde préoccupation.
01:05:57 Je pense qu'il faut véritablement qu'il y ait une prise de conscience
01:06:00 de la part de nos gouvernants de la situation de très grave crise
01:06:03 que nous sommes en train de traverser.
01:06:06 Et en plus, je suis d'autant plus surpris que certains de nos gouvernants,
01:06:09 notamment Mise de la Justice, Éric Dupond-Moratti,
01:06:11 qui était quand même sensible lorsqu'il était avocat
01:06:13 à la question des libertés individuelles et collectives
01:06:15 et qui manifestement a changé de façon considérable sa veste.
01:06:21 Je suis préoccupé de voir qu'on répète à qui veut bien l'entendre
01:06:28 que nous traversons une crise au sein de la 5e République
01:06:32 parce que les institutions ne sont pas suffisamment représentatives,
01:06:35 mais qu'il faut l'entendre comme il faut entendre
01:06:40 le fait que la mobilisation puisse s'exprimer
01:06:42 alors même que, dans les conditions où on ne permet pas
01:06:46 précisément aux représentants du peuple de pouvoir faire en sorte
01:06:49 que la loi soit véritablement l'expression de la volonté générale.
01:06:52 Parce que lorsque la loi n'est pas l'expression de la volonté générale,
01:06:55 elle n'est pas acceptée et elle est contestée.
01:06:58 Donc vous ne pouvez pas à la fois priver de la possibilité
01:07:02 que la loi soit l'expression de la volonté générale
01:07:04 et puis de l'autre, priver la possibilité au peuple
01:07:07 de pouvoir s'opposer à une loi qui ne serait pas l'expression de la volonté générale.
01:07:11 Parce que là, sinon, véritablement, nous basculons,
01:07:13 et moi en tout cas je considère que d'un point de vue institutionnel,
01:07:15 c'est le cas, dans un régime qui est parfaitement autoritaire.
01:07:18 Merci Vincent Brigard, merci Fabien Jobart, leur tourne.
01:07:23 Merci donc à nos deux invités.
01:07:25 Merci à Joey, à la programmation, à Sébastien, à la rédaction en chef, à Cyril, à la régie.
01:07:29 Merci évidemment à vous tous dans le chat pour vos questions très nombreuses ce soir,
01:07:33 vos coups de gueule encore plus nombreux, votre bonne humeur toutefois.
01:07:36 Pour ceux qui veulent revoir l'émission, elle est disponible dans une minute sur Twitch.
01:07:39 Pour ceux qui veulent la réécouter, donc avec les oreilles,
01:07:42 vous la retrouverez dans un instant en podcast sur la plateforme de Radio France,
01:07:45 c'est le site de France Info, le site de France Info c'est france.tvinfo.fr.
01:07:49 Pas d'émission demain, puisque demain c'est samedi, c'est le week-end, rendez-vous donc lundi.
01:07:53 Ce sera avec Manon Mella, même endroit, même heure, de 18h à 19h sur Twitch.
01:07:57 Pas vraiment de bonne humeur, de bonheur pardon, mais bien sûr évidemment de bonne humeur.
01:08:01 D'ici là, je vous souhaite une excellente soirée.
01:08:03 Salut à toutes et tous et à très bientôt.
01:08:06 [Musique]